pievieno facebook

Novērtē rakstu: 12345Atzīme 3.9 no 9 balsīm

mosties.org

2012. gada 5. decembris 10:05 6 atsauksmes

Reliģijas un zinātnes nesavietojamība

Ar interesi palasīju Jura Kažas un viņa sabiedroto bezcerīgos mēģinājumus diskutēt ar oponentiem, kuri par katru cenu pasaules skaidrojumos mēģina iekļaut reliģiskus konceptus.

Pastāv populārs pastāsts par 19. gadsimta matemātiķi un astronomu Pjēru Laplasu. Kad viņš Napoleonu Bonapartu iepazīstināja ar savu darbu «Debesu mehānika», Napoleons viņam prasījis: Kā tas nākas, ka jūs esat uzrakstījis grāmatu par visuma sistēmu, bet ne reizes neesat minējis tā Radītāju? Uz to Laplass atbildējis: «Man nebija nepieciešamības pēc šādas hipotēzes.»

Pat ja šī atgadījuma norise droši vien ir ne līdz galam akurāti fiksēta un izskaidrota, zinātnieki kopš tā laika ne reizi vien ir izteikušies, ka pasaules skaidrošanā dievišķās iejaukšanās arguments ir lieks. Tomēr arī reliģiju sekotāji neatsakās no pretenzijām uz pasaules skaidrošanu. Cilvēka prāts ir spējīgs vienlaikus atbalstīt divus konfliktējošus uzskatus, tai skaitā apvienot reliģisko un zinātnisko skaidrojumu, tāpēc nav pārsteidzoši ne tas, ka ir reliģiozi zinātnieki, ne arī tas, ka ir ticīgie, kuri zinātniskus skaidrojumus vēlas izpušķot ar pārdabisko.

Patiesas pārliecības vai mīļā miera labad tapušu mēģinājumu atrast zinātnes vietu reliģijā un reliģijas vietu zinātnē netrūkst, taču tie ir un paliek sevis mānīšana un nepateikšana līdz galam. Par to var palasīt arī žurnālā «The New Republic» pirms vairākiem Čikāgas universitātes bioloģijas profesora Džerija Koina aplūkotajā šo centienu pārskatā.

Izpratnes atšķirība — pamata jautājumos

Vairumā gadījumu samiernieciskas versijas starp reliģisko un zinātnisko skatījumu uzturēt spēkā nav pārlieku grūti, jo konfliktējošo uzskatu segments starp zinātnisko pieeju un reliģiski akceptēto ir salīdzinoši neliels. Nav runas, ka baznīca mācītu, ka zeme ir plakana vai ka Galileja konfliktā ar pāvestu baznīcai bija taisnība. Mūsdienu baznīca vēlīgi raugās uz zinātnes pieeju, un liela daļa empīrisko novērojumu vai teorētisko secinājumu arī nav pretrunā ar baznīcas interpretācijām par pasauli.

Piemēram, sociālajās un humanitārajās zinātnēs īpaša pamata ontoloģiskiem konfliktiem īsti nemaz nav. Var pat mēģināt pasludināt, ka zinātne un reliģija ir pēc būtības atšķirīgas jomas, kas nepārklājas, un katrai no tām ir savs lauciņš. Kamēr mēs uzskatām, ka zinātne pētī fizisko, faktuālo pasauli, bet reliģija stāsta par vērtībām, jēgu un cilvēka mērķiem, tikmēr šī pieeja darbojas. Taču reliģija sevi neierobežo: tā tiecas visai aptverošā formā skaidrot cēloņsakarības arī fiziskajā pasaulē.

Zinātniskā un reliģiskā uzskata konflikts ir neizbēgams, runājot par pašiem pasaules pirmsākumiem; par to, kā mēs nonācām tur, kur esam tagad. Konflikta sfēras tādējādi ir dabaszinātnes, it īpaši evolūcionārā bioloģija un teorētiskā fizika.

Reliģiozais pasaules uzskats paredz, ka visam, kas ar pasauli noticis, pamatā ir Dieva plāns, un ka tas ir noticis ar nodomu. Cilvēki neradās (vienīgi) nejaušu mutāciju un dabiskās atlases ceļā — mēs bijām paredzēti tieši tādi, kādi esam, un, lai arī baznīca mūsdienās atzīst arī vairumu no evolūcijas idejām par dzīvnieku valsts un mūsu planētas attīstību, tomēr tā paliek pie sava, ka cilvēki nav tāda pati evolūcijas ķēdes sastāvdaļa kā citi, un ka cilvēka radīšanā un arī dzīvības priekšnoteikumu radīšanā ir bijis Dieva pirksts.

Kad diskusija nonāk līdz šiem jautājumiem, nav iespējams rast abām pieejām vienādi pieņemamu interpretāciju: vienai pusei šo procesu skaidrošanā ir nepieciešams mērķis un radītājs, bet otrai pieņemama ir nejaušība, entropija, un tā mēģina atrast skaidrojumus un pierādījumus, kas demonstrētu šādas bezmērķīgas izcelšanās iespējamību.

Pašapmāns ar pārdefinēšanu

Viens no veidiem, kā izpaužas mēģinājumi samierināt reliģiju ar zinātni, ir jēdzienu pārdefinēšana. Piemēram, paziņojot, ka Dievs ir kosmiskie likumi un harmonija vai fizikas un ķīmijas likumi, mēs nonākam pie panteisma. Tomēr šādai interpretācijai diez vai varētu piekrist cilvēki, kuri tic personiskam Dievam, kādu ir daudz. Tādējādi, pat ja ir iespējams pārdefinēt šos jautājumus tā, ka tie saskan ar vienas reliģijas vai reliģiju grupu skatījumu, ir teju vai neizbēgama situācija, ka būs virkne citu reliģiju, kurām šāds skaidrojums nebūs pieņemams. Kurai reliģijai tad pienākas priekšroka? «Vienīgajai pareizajai?»

Jēgpilns reliģijas un zinātnes izlīgums ir jāsāk nevis ar to pārdefinēšanu, bet pieņemšanu tādā formā, kā šīs darbības tiek reāli praktizētas un visbiežāk saprastas. Un reliģija tiek praktizēta nevis tikai kā Dieva idejas atzīšana jebkādā no formām, bet pavisam konkrēti: ticība personiskam Dievam, kurš tieši iejaucas pasaules norisēs un īpaši pieskata cilvēkus; brīnumiem; tam, ka jaunavai var piedzimt bērns, cilvēks var piecelties no miroņiem un ka lūgšanas tiek uzklausītas.

Zinātniskā pētniecība nevar tikt pārdefinēta, lai pateiktu, ka ir iespējams tas, kas iespējams šķiet no reliģiskā viedokļa. Brīnumi un pārdabiskas parādības ir ērti skaidrojumi tam, ko mēs nesaprotam, taču to atzīšana par leģitīmiem nozīmē, ka arī citos gadījumos pētnieki varēs nevis turpināt meklēt norisēm racionālus izskaidrojumus, bet apstāties pie mistikas.

«Samiernieciskie» kreacionisti

Reliģiskais pasaules skatījums kā pretstats zinātniskajam mūsdienās un it sevišķi ASV patvērumu ir guvis saprātīgās radīšanas un kreacionistu rindās. Šo uzskatu paudēji vēlas zinātniskajā pasaules un cilvēka izcelšanās skaidrojumā iekļaut ideju par to, ka pasaule tika rdīta, bet samiernieciski atsakās no pretenzijām stāstīt, kurš pasauli radīja.

Kreacionisti savos mēģinājumos iedabūt Dievu zinātniskajā pieejā, ir nokļuvuši aizvien tuvāk un tuvāk darvinisma uzskatiem. Piemērs ir Lihaijas universitātes profesors Maikls Bīhī, viens no zināmākajiem amerikāņu kreacionisma proponentiem, viņš ir arī liecinājis tiesās, kuras ir izskatījušas jautājumu, vai saprātīgās radīšanas pieeja skolās būtu mācāma līdz ar zinātnisko pieeju. Bīhī aizstāv uzskatu, ka zeme nudien ir miljardiem gadu veca, evolūcija ir notikusi, daļēji to izraisījusi dabiskā atlase un ka daudzām sugām ir kopēji priekšteči — tomēr vienlaikus viņš pastāv uz to, ka šajos procesos ir arī Dieva roka: Dievs ir mutāciju veidotājs, kurš ir iejaucies DNS sekvencēšanā, tādējādi nodrošinot jaunu mutāciju un sugu veidošanos.

Protams, pastāv arī krietni radikālākas un kreacionisma izpratnes. Daudzi šīs pieejas atbalstītāji turpina atbalstīt jaunās zemes ideju, un, atsaucoties uz burtiskiem Bībeles tekstiem, pastāv uz to, ka zeme ir apmēram seštūkstoš gadu veca. Daži uzskata, ka dzīvnieku izkliedi pasaulē var skaidrot ar leģendu par Noasa šķirstu. Citi domā, ka dažas sugas ir evolucionējušas, bet citas ir radījis Dievs. Kreacionistiem ir daudz uzskatu atšķirību, daži viņu uzskati ir zinātniski vieglāk apgāžami nekā citi.

Neatkarīgi no uzskatu atšķirīgām, visiem kreacionisma idejas atbalstītājiem piemīt četras kopējas iezīmes: (1) viņi tic Dievam; (2) viņi uzskata, ka Dievs ir iejaucies dzīvības rašanās procesos uz Zemes — vai nu viņš tās radījis no sākuma, vai arī laiku pa laikam pielicis savu pirkstu to attīstībā; (3) viņi piekrīt, ka viena no šīs iejaukšanās epizodēm bija cilvēka radīšana (tā ir judeokristietiskā ideja, ka cilvēks ir veidots pēc Dieva līdzības); un, visbeidzot, (3) viņi aizstāv nereducējamās sarežģītības ideju, proti, ka dažu sugu īpatnības vai bioloģiskie procesi ir tik sarežģīti, ka nevarētu nejauši izveidoties evolūcijas ceļā, un tātad tos ir jābūt radījušam kādam augstākam spēkam.

Protams, ir daudz jautājumu, ko zinātne nespēj vai vēl nespēj izskaidrot. Taču tādā gadījumā kreacionisms būtībā ir tikai arguments par Dievu «robu aizpildīšanai». Kreacionisti faktiski pasaka: ja mēs kaut ko pašlaik vēl nespējam zinātniski izskaidrot, tad izmantojam ērto ideju par augstāko spēku, ar ko var izskaidrot visu, bet nav un nevar būt empīriski pārbaudāms, un pie jautājuma vairs nav nekādas nepieciešamības neatgriezties.

Lai arī kreacionisma ideja neuztur zinātnisko kritēriju pārbaudi un neviena no viņu teorijām nav vainagojusies ar publikāciju kādā nopietnā akadēmiskā izdevumā, tomēr viņi turpina centienus panākt, ka skolās līdz ar evolūciju tiek mācīta arī saprātīgās radīšanas pieeja un ar to komplektā nākošā ideja par cilvēkiem kā Dieva īpašajām radībām, kas darbojas ar noteiktu mērķi un jēgu.

Kā radās (tika radīts) cilvēks?

Reliģiskajā pasaules skaidrojumā īpaša vieta ir skaidrojumam par cilvēka rašanos. Kreacionisti uzskata, ka cilvēka rašanās bija nenovēršama, jo tā bija paredzēts. Viņuprāt, bija tikai likumsakarīgi, ka radās saprātīgs, augsti attīstīts cilvēks, kurš ir spējīgs apjēgt un pielūgt savu radītāju. Tas tiek skaidrots ar to, ka ir bijusi virkne apstākļu, kuru sakritības iespēja ir maza: sākot ar to, ka pats visums ir ar precīzi tādiem raksturojumiem, kurā vispār varēja rasties dzīvība (niecīgas izmaiņas pašos pamatprincipos padarītu ko tādu neiespējamu) un turpinot ar ilgas evolūcijas rezultātu — cilvēku.

Taču par to, cik patiesībā unikāla vai ne tik unikāla ir dzīvības rašanās uz Zemes, ir grūti būt pārliecinātam, ja mēs Visuma izpētē spējam aptvert tikai sīku segmentu. Un arī uz Zemes evolūcijas procesi visu laiku ir bijuši pakļauti neprognozējamībām, piemēram, klimata izmaiņām vai kādām nejaušiem notikumiem, piemēram, Zemes sadursmēm ar meteorītiem, vulkānu izvirdumiem, retām un nejaušām mutācijām, kuru dēļ atsevišķi sugas pārstāvji ir spējuši izvairīties no masveida izmiršanas. Piemēram, ja pirms 65 miljoniem gadu nebūtu izmiruši dinozauri, dodot vietu citām zvēru sugām, mūsdienu pasaule būtu krietni citāda.

Austrālija, kuras flora un fauna ilgus laika posmus ir attīstījusies neatkarīgi no pārējās pasaules, ar saviem savdabīgajiem un citviet nesastopamajiem zvēriem uz šiem apgalvojumiem ļauj paraudzīties no otras puses. Tās sugu savdabība stāsta, ka sugu attīstībā evolūcijai ir bijis ārkārtīgi daudz dažādu manevra iespēju, un zvēri, kas mitinās apstākļu ziņā līdzīgās vidēs, var izveidoties atšķirīgi. Tanī pašā laikā pasaulē, saprotams, netrūkst arī piemēru, kur viena no otras neatkarīgi attīstījušās dzīvnieku sugas ir ieguvušas līdzīgus videi pielāgošanās atribūtus — piemēram, ir vairākas sugas, kas ziemā iegūst baltu kažoku, lai varētu vieglāk noslēpties no ienaidniekiem. Vairākas sugas evolūcijas gaitā ir nonākušas līdz optimālajam maskēšanās risinājumam.

Par labu cilvēka rašanās nenovēršamības viedoklim liecinātu tas, ka šādi cilvēki būtu radušies vairākās vietās neatkarīgi viens no otra, tomēr tas notika tikai vienreiz. Un, ja kaut kas notiek tikai vienreiz un vairs neatkārtojas, nav pārāk ticami, ka notikušais ir likumsakarīgs un nenovēršamos evolūcijas iznākums. Tātad paliek vai nu zinātniskā versija par cilvēka rašanos kā nejaušību virknes iznākumu, vai arī, ka to izdarīja Dievs, iejaucoties vai nu DNS līmenī, vai arī vienkārši izveidoja cilvēku neatkarīgi no citām sugām un evolūcijas likumiem. Samiernieciskā vidusceļa nav.

Zinātne nav ticēšana

Reliģiozie cilvēki nereti izmanto arī argumentu, ka zinātne arī ir ticības forma, līdzīga reliģiskai ticībai, tādējādi mēģinot diskusiju ievadīt viņu kontrolētajā teritorijā, kurā ar empīriskajiem un racionālajiem argumentiem nav iespējams apgāzt citās domas sistēmās radītus pieņēmumus un interpretācijas.

Šāda pieeja ir demagoģiska, jo neviens nopietns zinātnieks nevēlas, lai, piemēram, evolūcijas teorija kļūtu par reliģiju vai kaut vai par ētikas un vērtību avotu. Atšķirībā no reliģijas, zinātne pati pret savām teorijām attiecas skeptiski un tās regulāri pārbauda. Pretējā gadījumā tas nozīmētu atteikties no galvenā rīka dabas procesu izprašanai: pastāvošo uzskatu salīdzināšanas ar iegūstamajiem empīriskiem datiem — uzskati, kas šiem datiem neatbilst, tiek atmesti. Zinātniekiem Darvins nav tas pats, kas ticīgajiem pāvests vai ājatolla. Galu galā, arī daļa no Darvina idejām kopš 1859. gada ir apgāztas.

Vairums zinātnieku, kas savos pasaules skaidrojumos iztiek bez Dieva iesaistīšanas, varētu raksturot apstākļus, kuros būtu gatavi mainīt savu pārliecību un noticēt kādai no reliģiskajām idejām. Arī tas pats Darvins vēstulē amerikāņu botāniķim Asam Grejam uzskaitīja situācijas, kuras viņu pārliecinātu par pārdabisku spēku eksistenci:

Ja es redzētu no debesīm nolaižamies eņģeli, kas mūs mācītu, un to būtu redzējuši arī citi, un viņi mani pārliecinātu, ka neesmu traks, es radīšanas teorijai ticētu. [..] Ja cilvēks būtu veidots no misiņa vai dzelzs un nekādā veidā nebūtu saistīts ar nevienu citu organismu, kas kādreiz ir dzīvojis, tas droši vien būtu pārliecinoši. Taču tas viss ir bērnišķīgi.

Turpretim reliģiozam cilvēkam nav iespējams formulēt, kādi fakti viņu pārliecinātu par Dieva neesamību, jo reliģija ir ticība, un faktu apstiprinājums tās mācībai nav nepieciešams, Savukārt faktu pretrunas ar reliģiskām dogmām nav iemesls, lai dogmas mainītu.

Lai kā mēs raudzītos uz to, kas īsti ir brīnumi, par kuriem runā reliģijas, tikmēr, kamēr tiem ir pretenzijas, ka fiziskajā pasaulē ir iespējami notikumi, kas ir pretrunā ar dabas likumiem, zinātne tos apšaubīs. Daudzus no šiem apgalvojumiem teorētiski ir iespējams zinātniski pārbaudīt, tomēr līdz šim tas ticamā kārtā nav izdevies. Lai arī Vatikāns pirms kāda cilvēka pasludināšanas par svēto pieprasa pierādīt divus šī cilvēka paveiktus brīnumus, tā nav tāda veida pierādīšana, kas atbilstu vispārpieņemtajai zinātniskajai metodei.

Divas pasaules

Tomēr patiesa samierināšana varbūt nemaz arī nav nepieciešama, jo cilvēka prāts itin labi tiek galā ar kognitīvo disonansi. Tātad ar vienu prāta daļu cilvēks var pieņemt tikai tās zināšanas, kas ir pārbaudāmas un par ko liecina pierādījumi, loģika un saprāts, bet ar citu prāta daļu atzīt skaidrojumus, kas nav zinātniski vai pat ir falsificēti.

Zinātnes un konvencionālās reliģijas vienlaicīga atbalstīšana nozīmē dubultus standartus gan kā zinātnes atbalstītājam, gan reliģiozam cilvēkam, norāda «The New Republic» publikācijas autors Dž. Koins. Racionālitāte asins sarecēšanas sarežģīto procesu skaidrošanā, neracionālitāte par cilvēka iespējām augšāmcelties; racionālitāte par dinozauru likteni, neracionālitāte par iespējām palikt stāvoklī bez dzimumattiecībām.

Zinātne un reliģija tādējādi ir un paliek divas dažādas sfēras, divas pasaules. Ja ir vēlēšanās, starp tām var mest tiltus, taču tas nemainīs to, ka spriedumu izdarīšanas veidi tām ir būtiski atšķirīgi, un pie vienotas interpretācijas par pasaules uzbūves pamata jautājumiem šādi nav iespējams nonākt, neupurējot daļu no zinātniskās vai reliģiskās domāšanas un prakses.



— nııtŕø

 Raksturvārdi: , ,

Atsauces (trackbacks)

Ja Tevis uzrakstītā publikācijā ir saite uz šo rakstu un Tu vēlies, lai pie šī raksta parādītos saite uz Tavu publikāciju, šeit vari iegūt adresi, ko iekopēt trackback (ping) lauciņā, kas atrodams kontroles panelī pie Tava raksta.

Atsauces saite:

6 atsauksmes

Skaists raksts. Pēc izlasīšanas rodas vēlēšana aplaudēt. Prasās pēc turpinājuma. Zinātniska skatījuma principi, ja (varbūt) nav vispārzināmi, tad (katrā ziņā) ir vispārpieejami. Citādi ar reliģiozitāti. Te vesela gūzma jautājumu. Daži no tiem:
Kas ir reliģija? (Piezīme: reliģijai tāpat kā kultūrai var atrast desmitiem definīciju, bet kura no tām būtu tikpat bezkaislīgi objektīva kā šis raksts?)
Vai reliģiozitāte ir iedzimta (Dieva gens?)?
Vai reliģiozitāti sekmējoši ārējie apstākļi (vide) pastāv šodien un pastāvēs mūžīgi?

1. Reliģija ir uzskatu un ticības kopums, kas attiecas uz kaut ko pārdabisku, svētu vai dievišķu, kā arī morāle, paražas, rituāli un organizācijas, kas ar to saistītas. *wikipēdija definīcijas parasti ir diezgan neitrālas. **par šī raksta beizkaislīgumu gan varētu diskutēt, bet lai paliek ***nav tā, ka es to gribētu darīt. Nopietni, labāk nevajag.
2. Jā. http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Del..
3. Interesants jautājums. Atbilde: visticamāk – jā. Būtu nepieciešamas izmaiņas mūsu DNS, lai “izvāktu” arā reliģiozitāti, tomēr ne velti tā ir radusies, izņemot spēju/vēlmi uzturēt realitātei neatbilstošu pasaules uzskatu kā blakusefekti varētu rasties citas psiholoģiskas problēmas, otrs variants dabiskās evolūcijas ceļā “atmirtu” šī “nevajadzīgā” funkcija, kam būtu nepieciešama homo sapiens ilgstoša eksistence, kas ir vai nu maziespējama vai labākajā gadījumā neparedzama.

Pat ja no debesīm nolaistos enģelis es tāpat nenoticētu radīšanas teorijai, jo saskaņa ar Klarka 3. likumu nekad nevar zināt, vai viņš ir dievišķs – ‘Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic’

sd, zinātniskās fantastikas likumu piesaukšana šeit īsti nebūs vietā. Attīstītā tehnoloģija kādam atgādina maģiju, tad citiem nē, vienalga, vai runa būtu par lidojošo šķīvīti, kas nokritis uz zemes, vai viedtālruni cilvēkam, kurš ij parasto tālruni nekad nav redzējis. Tehnoloģijas gadījumā pastāv veidi, kā to dekonstruēt un piekļūt tās loģikai. Ja to kāds ir radījis, tad kāds to spēj arī saprast.

Zinātniska glezna :)

Gaidu turpinājumu :)



  • Tie, kas māk rakstīt atsauksmes, parasti māk arī lasīt.
Zināšanai:
  1. Visas HTML birkas, izņemot <b></b> (<strong></strong>) un <i></i> (<em></em>), pazudīs. Ja vēlies stilot, lieto textile. Tas nozīmē, ka vari spēlēties ar šādiem un vēl citiem kodiem: _slīpraksts_ *treknraksts* ??citējums?? -dzēsts- +ievietots dzēstā vietā+ ^augšraksts^ ~apakšraksts~ un tā tālāk.
  2. Saites ievietojam šādi: "saites teksts":http://adrese. Vai arī "saites teksts(saites nosaukums, kas parādās, uzbraucot virsū peli)":http://adrese
  3. Bet tā vispār interneta adreses par klikšķināmām saitēm pārvērtīsies pašas no sevis.
  4. Novērtēsim, ka norādīsi e-pasta adresi. Tavu personisko informāciju citiem neizpaudīsim, tā būs pieejama tikai mums.

Meklēšana

Šī diena

  • Raivis, Raivo, Maksis

pēdējās atsauksmes

  • keip: Tas links vairs nedarbojas tādēļ lietojiet šo :) https://www.youtube.com/w atch?v=Z_oDMXi-Q…
  • agnese: sveiki es mekleju otru pusiti,mans nr 28928321zz atbildu uz sms zvaniet kuriem ir zz velam…
  • Antra: Viņš patiesībā ir lāga puika! Tāds sirsnīgs liekās …
  • niitro: Ilona, ja Tev būtu kāda nojausma par latviešu valodu, Tu zinātu, ar ko atšķiras jēdzieni “l…
  • Ilona: Beidziet muldēt. Es izrakņāju visas interneta dzīles un likumdošanu, kas nosaka, kā jārakst…
  • Edvīns: Tas rakstītājs ir totāls analfabēts.Nevienā zīmē nav noteikts auto stāvoklis,ir tikai novie…
  • Kaspars: interesanti, kurš gan atļautu celt to jauno fabriku, varu derēt, ka uzreiz tiktu vākti para…

rubrikas

izvēlēts raksts

Tvīterī ceļo saite uz portālu veloreg.lv, kurā reģistrējot velosipēdu, tiek solīts atvieglot nozagtu velosipēdu atgūšanu. Daudzi no tiem, kas ziņu nodeva tālāk, acīmredzot īsti pat neiedziļinājās, kas tas ir par pasākumu un pat nepieļāva domu, ka tā varētu būt maldināšana.

Taču izlasot, kas šajā vietnē rakstīts, īpaši daudz jautājumiem vairs nevajadzētu būt.

Nereģistrē velosipēdu

Lasīt tālāk nejauši izvēlēto ierakstu Tvīteris palīdz veloreg.lv krāpniekiem »

Kustība par negatīvu domāšanu Mosties.org internetā kopš 2002. gada

E-pasts: redakcija-at-mosties-org

Spēks no Pivot

Famfamfam ikonas